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Music.
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«Alte weisse Männer! Alte weisse Männer!» Da sind alte weisse Männer im Studio.
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Digi Chris ist da. Hallo, Digi Chris.
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«Sali, hallo.» Und wir haben einen Gast. Sollen wir schon verraten, wer es ist?
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Du kannst dich auch in unsere Pre-Show einmischen. Aber wir machen es spannend.
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Wir haben wirklich ein spannendes Thema. Es geht um Geheimdienste.
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Es geht um Verschlüsselung. Es geht um Verrat, kann man sagen, oder?
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Um Verrat geht es auch, um Betrug, um Skandale.
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Also wir haben wirklich heute eine hochkarätige Sendung. Aber Digi-Chris, wie geht es dir?
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Es wird im Leben schon etwas Hochkarätiges passieren.
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Hast du schon die neuen Passkeys von Google ausprobiert? Nein, noch nicht.
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Ist auch noch auf dem Programm. Eben, da werden wir vielleicht auch noch ein bisschen dazukommen.
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Es ist auch bei mir im Büro ein Thema, dass man eben mal ein bisschen über Multi-Factor-Authentication redet
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und dann eben auch so, ja, eben der Klassiker, was passiert halt, wenn du jetzt den Passkey nicht am Schlüssel hast,
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sondern irgendwo, weiss ich was, im Rucksack und den Rucksack im Zug vergisst.
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Also so Sachen sind momentan gerade Fragen.
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Wenn du dein Handy verlierst und so Sachen.
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Ja, und ich war jetzt auch irgendwie wieder dran, mal zu schauen, bei welchen Diensten habe ich eigentlich den zweiten Faktor drin?
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Und was wäre eigentlich das Backup? Also ich sage jetzt einmal, bei Google hast du so 10 manuelle Gurte, die sind echt an einem sicheren Ort.
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Also wenn jemand an diesen Ort kommt, dann habe ich eh verloren.
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Also die, die du ausdruckst, du hast wirklich bei Google dir die Codes ausgedruckt, um dein Konto wiederherzustellen.
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Genau und das, es liegt nicht, mein Bechibrecher, es liegt nicht gerade beim PC, es liegt an einer anderen Location.
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Also ich kann euch verraten, dass ich die auch ausgedruckt habe, die Codes, weil letztes Jahr habe ich gefunden, ja, was mache ich, wenn ich nicht mehr in mein Google Konto reinkomme, jetzt gerade mit diesen Keypasses oder Passkeys und all dem Zeug.
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Und dann habe ich gefunden.
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Und fünf Minuten nachdem ich es ausgedruckt habe, habe ich gesagt, ich verstecke es an einem guten Ort.
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Fünf Minuten später habe ich nicht mehr gewusst, wo es war. Und ich finde, es ist schon schwierig.
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Und ich habe mir auch überlegt, wenn du heute mit deinem Handy unterwegs bist,
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zum Beispiel in den Ferien, und dann dort dein Flugticket und einfach alles da drauf hast,
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und dann verlierst du das Handy, dann bist du schon eigentlich ziemlich aufgeschmissen.
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Es gibt auch noch viele, ich habe dir ja schon eine Anekdote erzählt,
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eben bei deinem Swisscom Account kannst du ja auch den Zweipfaktor rein tun,
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der kommt wie SMS. Das war irgendjemand, der ist...
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Im obersten Ort Deutschlands, in einem Sabbatical und hat einfach sein iPhone im Meer versenkt
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und hat es so versenkt, dass das iPhone futsch war und dann hat er gesagt, ich kann mir eine neue eSIM machen ja eben,
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auf seinem Notebook Swisscom ch-login,
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geben Sie Ihr SMS Passwort und anscheinend ist die Lösung momentan,
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Stand vor ein paar Monaten bei Swisscom,
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dass du mit Bass oder ID in einen Shop baust, jetzt hat es halt in Norddeutschland, glaube ich, keinen Swisscom-Shop.
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Es wird schwierig, also ich glaube, wir müssen ja mal eine Sendung dazu machen,
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was man wirklich, wenn man auf Reisen unterwegs ist und mit seinem Handy,
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sein Handy verliert und alles da drauf hat, was man dann so macht,
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was es für Möglichkeiten gibt, um sich zu absichern.
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Also wenn ihr, liebe Hörerinnen und Hörer, da Erfahrungen gemacht habt,
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möglichst auch dramatische, die ihr selber aufgeschmissen habt
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und irgendwo angekommen seid und nicht mehr wusstet, wann ihr nach Hause kommt,
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dann erzählt uns das.
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Wir würden gerne eine Sendung dazu machen und auch die schlimmsten und schönsten Anekdoten
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mit oder ohne Happy End sammeln.
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Ich glaube, weil wir heute so ein spannendes Thema haben, fangen wir 20 Sekunden zu früh an.
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Ist das okay, Diggi-Chris? Nein, let's go.
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Music.
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Bei der Affäre um Zuger Crypto AG hat ein Wintertourer eine zentrale Rolle gespielt, nämlich der Oskar Stürzinger.
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Hat er gewusst, dass er hier eigentlich für die CIA und für die BND arbeitet?
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Oder hat das nicht gewusst? Du?
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Du bist hier im Studio, Dominik Landwehr. Du hast dich ja intensiv mit dieser ganzen Affäre beschäftigt.
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Aber mich taucht es auch,
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dass du zu diesem Thema gekommen bist, wie die Jungfrau zum Kind,
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zu dieser ganzen Kryptografie-Geschichte und zu diesen Geheimdiensten und den Enigmen.
0:05:19–0:05:23
Wann bist du zum ersten Mal mit diesem Thema in Berührung gekommen und warum?
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Es war fast ein wenig zufällig.
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In meiner Zeit, als ich Kulturmanager war, habe ich immer geschrieben.
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Ich schrieb gerne über historische, technische Themen. Irgendwie hat es mich gejuckt.
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Ich wollte auch gerne etwas über die Enigma machen.
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Aber ich wusste, dass ich den Redakteuren immer einen Schweizer Aspekt verkaufen muss.
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Ich sah beim besten Willen keinen Schweizer Aspekt.
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Dann erfuhr ich durch Zufall, dass die Schweiz auch diese Maschine gebraucht hat.
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Ich war überrascht, ich wusste nicht sehr viel darüber.
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Ich war überrascht und begann zu recherchieren.
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Ich stellte fest, dass die Schweiz vor dem Zweiten Weltkrieg einen ersten Patch von Enigmas gekauft hat.
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Im Zweiten Weltkrieg noch einen zweiten. Die konnten nicht mehr geliefert werden.
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Irgendwann in den 90er-Jahren wurde die verjoutet, und zwar für 200 Fr.
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Und das haben, also die, die da Sammer sind und Spezialisten, die haben das alles gewusst, auch die Wissenschafter haben das gewusst.
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Dass es eine spezielle Schweizer Enigma gab, die eben eigentlich keine spezielle war, sondern es war die kommerzielle.
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Und dann konnte ich in der Zürich Zeitung 2001 einen langen Artikel darüber schreiben.
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Der ist sehr breit gelesen worden und hat mir viele Reaktionen eingebracht.
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Der damalige Technik-Redakteur hat immer gesagt, bei deinen historischen Themen melden sich immer ganz viele Leute.
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Aber wenn ich mir den Arsch aufreisse und ein neues, modernes Thema melde, dann kommt überhaupt nichts zurück.
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Also diese historischen Themen haben die Leute immer wahnsinnig interessiert.
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Das ist bei uns auch so, Digi Chris, das Retro-Gespürie, das hat unser Publikum auch.
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Und gerade wenn es, wie beim heutigen Thema, dann auch das Moderne und das Historische aufeinander prallt, dann finde ich es besonders spannend.
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Das ist so und eben das sehen wir halt ja wirklich eben...
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Wie wir dann sehen, also nur mal, das ist eine wahre Begebenheit, wir reden nicht, liebe Zuhörer, von einer Netflix-Serie.
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Genau. Also es ist kein John-Le-Carre-Roman, den wir hier nachverzählen.
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Ja, aber es ist unglaublich, also wenn ich mir das heute alles überlege, was wir jetzt in der nächsten halben Stunde besprechen, dann muss ich sagen, das klingt irgendwie wie ein Krimi und ich kann es gar nicht glauben, dass das alles wirklich stimmt.
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Es klingt so. Und du warst einfach zum richtigen Moment am richtigen Ort und konntest dich damit beschäftigen.
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Du bist ja eigentlich ein gestudierter Germanist und dann auch Journalist.
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Du warst lange beim SRF oder DRS, wie es früher hiess.
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Und dann bei der Migros, beim Kulturprozent warst du auch mal.
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Blogentusch, das müssen wir vielleicht auch noch sagen, unter Sternenjäger, also jaeger.ch.
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Dort hast du auch über diese Sachen geschrieben, zum Teil, worüber wir heute sprechen.
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Die Links dazu findest du dann in unseren Show Notes. Aber jetzt fangen wir mal bei dieser Krypto AG an.
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Das ist ja eigentlich, sind wir zu dieser gekommen, die ist von einem Schweden erfunden worden.
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Und der hat dann aber gefunden, weil er nach dem Zweiten Weltkrieg seine Chiffriermaschine nicht mehr exportieren konnte,
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kommt er in die Schweiz. Und dann ist er in die Schweiz gekommen und hat hier das Geschäft angefangen.
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Genau. Und da beginnt eigentlich meine Geschichte. Aber gehen wir nochmals zurück ins Jahr 2001.
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Der Artikel ist drin. Da bekomme ich einen kleinen Fresszettel und einen Leserbrief von der Redaktion.
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Da meldet sich ein Oskar Stürzinger, lebt in Monaco. Seine zweite Frau sei kürzlich gestorben
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und ihre einzige Tochter sei beim Flugzeugabsturz von Halifax ums Leben gekommen.
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Und er sei jetzt halt alleine und vertreibe sich seine Zeit mit Briefschreiben.
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Dann sagte er, er sei der erste Mitarbeiter von diesem ominösen Boris Hagelin in Zug im Jahre 1952-53.
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Er sei gerade vom Poli gekommen, hat an der ETH studiert,
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und hätte dort seine erste Stelle gefunden.
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Er wurde dann offenbar sehr schnell einen engen Vertrauten von Boris Hagelin.
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Er erzählte von Boris Hagelin immer, «Boris, Boris, Boris.» «Boris Hagelin ist schon lange tot,
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ist in den 80er-Jahren gestorben.».
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Das war ein völlig unverbindliches Gespräch.
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Ich weiss noch, dass der Redakteur mir sagte, er fände es komisch, dass ich Leute treffe,
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die mir Leserbriefe schreiben.
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Ich fand, das mache ich.
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Am Schluss dieses Gesprächs, das dauerte nicht so lange, eine Stunde,
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Im Hotel Zentral, da langt er am Boden und am Boden hatte es so einen Stoffsack und in diesem Stoffsack hatte es eine Büchse, das ist jetzt dieser Karton.
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Das ist die, wo du dabei hast, diese Büchse? Genau. Und in diesem Karton hatte es eine Chiffriermaschine. Und zwar, es ist nicht irgendeine Chiffriermaschine, sondern es ist ein Taschenschiffriergerät.
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Das ist also etwa eineinhalb Kilo schwer, oder? Ich tue es mal kurz, also wenn man es ab...
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Man kann es auftun, oder? Und wenn man das betätigt, dann macht es einen Ton.
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Es klingt eigentlich ein bisschen wie eine Registrierkasse. Und es hat auch ein bisschen etwas von dem.
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Also bref, das hat mir die Oskar Steuerzinger gegeben.
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Ich habe mich fast ein bisschen geschämt, weil ich mittlerweile gewusst habe, was das wert ist.
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Wie viel ist es wert?
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Es gibt viele von diesen, 2'000 bis 4'000 Franken. Es gibt viele von diesen, aber man kann diese relativ eng im Sammlermarkt auf eBay kaufen.
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Aber es ist hier, wo du eigentlich an den Oskar Stürzinger herangekommen bist,
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dort war die Geschichte von dieser Crypto AG noch nicht öffentliches Wissen, oder?
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Ja, es ist eben kompliziert.
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Die Firma «Crypto AG» hat gerade in diesen ...
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Damals ... Wir waren ja ein wenig Internetpioniert, wenn du 2001 ...
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Ich war schon in den 90er-Jahren auch dabei.
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Wenn du dort irgendwie etwas recherchieren möchtest, bist du immer auf die «Crypto AG» gekommen.
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Und die «Crypto AG» ... Irgendetwas sei faul mit ihr.
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Die sei eigentlich der Arm des amerikanischen Geheimdienstes.
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Die sei unterhöhlt und es gebe Backdoors. Die wildesten Theorien sind hier gewuchert.
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Es gab ja auch die berühmte Affäre mit Hans Bühler in den 90er-Jahren.
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Er war ein Verkaufsingenieur, der in Iran längere Zeit festgehalten wurde.
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Dann konnte er wieder in die Schweiz zurückkommen.
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Die Firma machte die grösste Dummheit, die sie konnte. Sie entlies ihn.
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Er sagte, der Grund, warum er verhaftet wurde, sei, dass man vermutet, dass es Backdoors gibt.
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Es gab sogar ein Buch darüber, das konnte man nie bestätigen.
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Und als ich Oskar Stürzinger traf, wusste ich.
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Das ist natürlich der grosse Verdacht, der auf dieser Krypto-AG lastet.
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Genau. Und ja, 2020 im Februar kam es dann aus.
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Es tauchte ein Dokument auf, das gewissen Medien zugespielt wurde.
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Die «Rundschau» bekam es. Ich muss schauen, wer sonst noch. Die «Rundschau», die «ZDF» und die «Washington Post».
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Genau, so ist es. Und dann hat man erfahren, dass das tatsächlich so war.
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Also die Gerüchte haben alle gestimmt. CIA und die BND haben die Crypto AG besessen.
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Natürlich über Mittels, Männer und wie man das so macht als Geheimdienst.
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Aber sie hatten dort Säge und dann gab es zwei verschiedene von diesen Maschinen.
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Nämlich die einen, die wirklich gut verschlüsselt haben.
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Und die haben Partner bekommen. Die Schweiz hat die glaube ich auch bekommen.
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Und alle anderen haben die mit der schwachen Verschlüsselung erhalten.
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Und man konnte Behörden, natürlich BND und CIA, Hunderttausende von solchen Päschen abfangen.
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Sie konnten bei über 100 Ländern mitlesen, von Behörden über Militär, über Geheimdienste wahrscheinlich auch,
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was Botschaften heimtelegrafiert wurden und so. Und das war ein riesiger Skandal?
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Ja, das war ein Schock.
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Es war etwas traurig für die beteiligten Journalistinnen und Journalisten.
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Dass diese Story genau dann im Februar 2020 herauskam, als das Covid angefangen hat zu kochen.
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So gesehen ist die ganze Geschichte etwas ...
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Es ist etwas versandert. Es wurde eigentlich nur in der Schweiz als Skandal wahrgenommen.
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Ich meine, es gilt, dass das die grösste Kerndienstoperation seit dem Zweiten Weltkrieg ist.
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Und die Deutschen, der Kanzleramtminister Schmidbauer, der war zu der Zeit des Kohls auch dort Stabschef.
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Er hat das total relaxt, vor der Fernsehkamera bestätigt und gesagt, das sei so gewesen.
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Aber ich muss vielleicht zwei Dinge unterscheiden.
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Zum einen hat die Firma Krypto von Anfang an mit dem CIA und dem NSA,
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das ist der technische Arm des amerikanischen Geheimdienstes, zusammengearbeitet.
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Und dann, 1970, wollte Boris Hagelin, der Gründer, sich zurückziehen und sagte,
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die Firma sei zu kaufen.
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Und dann fanden der CIA und der BND, du kommst, das ist ein Schnäppchen, das schnappen wir uns, das nehmen wir.
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Und hatten dadurch die totale Kontrolle über die Firma.
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Was sie aber de facto eigentlich schon vorher gehabt hatten.
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Aber die Firma hat wirklich den beiden Geheimdiensten gehört.
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Und ich glaube, so etwas gab es in der Geschichte des 20. Jahrhunderts,
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in der Geschichte der Geheimdienste, noch überhaupt nicht.
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Und im Mittelpunkt steht eine Schweizer Firma in diesem beiden Zug.
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Das ist schon einfach absurd.
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Das ist absurd, ja. Aber weisst du, warum Hagelin das fand?
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Okay, ich lasse mich kaufen, ich lasse mich korrumpieren.
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War er einfach ein gewissenloser Mensch? Das ist eben nicht so moralisch, wie du das siehst.
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Das hat eine Geschichte.
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Boris Hagelin hat schon vor dem Zweiten Weltkrieg diese Maschine hergestellt.
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Er hatte ein Patent und es gelang ihm, das Patent den Amerikanern zu verkaufen.
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Das ist die berühmte M209, das war nicht eine gute Maschine, aber man konnte sie im Feld benutzen.
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Die Amerikaner haben 140'000 Stück dieser Maschine hergestellt.
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Boris Hagelin reiste mitten im Zweiten Weltkrieg oder am Anfang auf Amerika.
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Nicht Boris Hagelin, doch Boris Hagelin.
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Er reiste nach Amerika und hat dort mit dem besten Spezialisten, den es in Amerika gab,
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William Friedman, zusammengearbeitet.
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Sie haben sich auch befreundet.
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Friedman unterstützte Boris Hagelin.
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Und da entstand eine Freundschaft. Nach dem Zweiten Weltkrieg ging ja bekanntlich der Kalte Krieg los.
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Ich glaube, auf der moralischen Seite, diejenigen, die das machten, hatten nie das Gefühl,
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dass sie jemanden bescheissen oder betrügen.
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Sie fanden, sie gehörten zu den Guten, sie machen das im Interesse unserer Länder und des Westens.
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Ich will jetzt einfach behaupten, und das sagen auch namhafte Forscher,
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they had no bad feelings und die haben es vor allem auch nicht fürs Geld gemacht.
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Jetzt ist es aber so, die Amerikaner haben natürlich sehr viel in Europa Handel usw. kontrolliert
0:17:13–0:17:21
und die Amerikaner haben dann Boris Hagelin ermöglicht, dass er mit ihrem Konsens diese Maschine verkaufen konnte.
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Und die zwei haben engst zusammengearbeitet, was nicht heisst, dass sie immer schaurig glücklich waren.
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Als der NSA die erste Maschine, die berühmte CX-52, da habe ich sie ja nicht mitgenommen, die ist ja etwas grösser,
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ähm, hat der NSA diese Maschine angeschaut und sie waren entsetzt.
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Warum waren sie entsetzt?
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Diese Maschine war viel zu gut. Diese Maschine war perfekt, diese Maschine konnte man nicht knacken.
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Und sie war bereits sozusagen, die Zahnpasta war schon aus der Tube.
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Was machen wir jetzt?
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Und dann haben sie gewährleistet und gesagt, ja, was wir machen ist,
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wir schreiben ein neues Handbuch.
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Manuals, ganz wichtig. Ich habe hier auch eines mitgebracht.
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Ein Manual für die CD-57. Allein das ist eigentlich eine kleine True-Byte.
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Sie haben neue Handbücher geschrieben und haben bewusst in diese Handbücher geschrieben,
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was eben die Länder, die man nicht so als vertrauenserweckend angeschaut hat, machen sollen.
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Und man hat ihnen einfach schwache Algorithmen untergejubelt.
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Man muss wissen, die Maschinen von Boris Hagelin, Die sind prinzipiell gut, die sind hochkomplex, die sind viel komplexer als den Enigma, weil sie eben unregelmässige Schritte haben.
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Diese Maschinen sind schwer zu knacken. Das wussten der CIA und der NSA.
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Diese Maschinen waren eigentlich viel zu gut. Danach hat man sich geeinigt, dass man immer zwei verschiedene Maschinen macht.
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Und dass man sagt, es gibt die guten Maschinen und es gibt die weniger guten Maschinen.
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Und diese Maschinen haben sich optisch eigentlich nicht voneinander unterscheiden.
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Da musste man dann bei einer Seriennummer sehen. Ah, das hat irgendwie, genau.
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Der Verkäufer musste wissen, dass er in die richtige Richtung verkauft.
0:19:16–0:19:24
Ja, aber was natürlich auch ist, ich glaube, die Chefingenieure bei der Crypto AG, die haben das alle gewusst.
0:19:24–0:19:29
Weil, ich meine, die mussten das entwickeln, oder? Die haben das gewusst, oder?
0:19:29–0:19:36
Und natürlich, ich habe Roska Stürzinger nie gefragt, weil ich wusste, das ist ein Trauma, über das er nicht sprechen will.
0:19:36–0:19:40
Ich habe ihn nie gefragt, ich muss aber davon ausgehen, dass er selbstverständlich das gewusst hat.
0:19:42–0:19:47
Er spielt auch eine wichtige Rolle. Er war keine Schlüsselfigur, weil er dort schon zu alt war.
0:19:47–0:19:51
Er spielt eine wichtige Rolle, mit einem Geheimpapier, aber er hat es gewusst.
0:19:51–0:19:58
Aber er ist nicht die Schlüsselfigur. Aber er hat es nicht ausgelautert, obwohl er ja auch früh pensioniert worden ist
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und man hat den Eindruck, die Krypto AG ist nicht so gut mit ihren Mitarbeitern umgesprungen,
0:20:04–0:20:11
Obwohl die ja eigentlich alles Interesse daran haben müssen, dass die zufrieden sind und keine bösen Gefühle in einem Markt haben.
0:20:11–0:20:13
Das kann man so nicht sagen.
0:20:14–0:20:22
Wenn man heute den pensionierten Ingenieuren der Firma Krypto anschaut, dann sagen die alle, es war wahnsinnig toll für die Krypto zu arbeiten.
0:20:23–0:20:31
Weil es war nicht so ein Stieren-Ingenieurbetrieb, wo einfach die Männer mit Krawatten an einem Pudel sitzen und etwas zeichnen.
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Sondern es war eine coole Firma, es gab viele Partys, sie hatten einen eigenen Tennisplatz usw.
0:20:38–0:20:42
Im Prinzip haben sie ihre Angestellten sehr gut behandelt, sie wussten auch warum.
0:20:43–0:20:48
Dass sie dort mit Hans Bühler einen ganz bösen Bock geschossen haben, das ist eigentlich...
0:20:49–0:20:56
Es ist eigentlich, ja, es ist in mir auch ein Rätsel. Aber die Leute, es wussten ja viele Leute das,
0:20:56–0:21:02
und das haben sie dann in Interviewen auch gesagt, die Leute wussten, wenn sie das ausplaudern,
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haben sie erstens ihren Job los und zweitens mal sind sie und ihre Familie bedroht.
0:21:08–0:21:14
Also, die wussten, da muss man einfach dicht anlegen. Mit dem CIA will man sich nicht anlegen.
0:21:14–0:21:16
Es hat keiner von denen etwas ausplaudert, oder?
0:21:17–0:21:26
Digi Chris, hättest du für Crypto AG gearbeitet, wäre das für dich ein interessanter Arbeitgeber gewesen?
0:21:26–0:21:33
Du hast ja gesagt, Zugsteinhaus, also ich habe lange im Zug gearbeitet, also ich bin lang jedes Mal an diesem Gebäude vorbeigefahren.
0:21:33–0:21:42
Das muss so 2008, 2009 gewesen sein. Also ich denke, was du jetzt sagst, spannender Arbeitgeber, eben die Benefits, die du so hast.
0:21:42–0:21:50
Also, wahrscheinlich hätte ich als Frisch von der Fachhochschule nicht gesagt, dass du irgendwas machst, sondern einfach gesagt, mach den und den Algorithmus.
0:21:51–0:21:54
Du hättest einen Job gehabt und deine Sachen erledigt.
0:21:54–0:21:59
Und du hättest dich manchmal gefragt, du hättest manchmal Vorschläge gemacht, die besser wären.
0:21:59–0:22:02
Und dann hättest du gesagt, nein, nein, es reicht, wenn es so ist.
0:22:02–0:22:04
Und du hast dir nicht gefragt, warum? Weil der Chef sagt, was man macht.
0:22:05–0:22:10
In der Industrie ist das ja oft so. Ich habe auch Bekannte, die hat bei einer Firma gearbeitet und sagte,
0:22:11–0:22:14
ich kann ihnen zeigen, wie man es besser machen könnte. Und dann sagte er, das machen wir nicht, das kommt zu teuer.
0:22:15–0:22:25
Ja, genau. Wie hast du den Oskar Stürzinger erlebt? Was war das für ein Typ? Was hat er dir erzählt? Oder hat er nicht...
0:22:25–0:22:29
Du sagst, er hatte nicht das Bedürfnis, den Beichen abzulegen, quasi.
0:22:30–0:22:35
Nein, überhaupt nicht. Ich hatte aber auch nicht das Bedürfnis, hier jetzt zu bohren.
0:22:35–0:22:39
Der Oskar Stürzünger war ein ganz wunderbarer, herzlicher Mann,
0:22:39–0:22:46
der mir etwa alle Monate einen Brief geschrieben hat, wobei diese Briefe manchmal sehr komisch waren.
0:22:46–0:22:54
Er verbrachte sehr viel Zeit, um irgendwelche Reklamationen vorzubringen und hat mich dann nochmals ins CC genommen und hat mir wieder einen solchen Brief geschickt.
0:22:54–0:23:01
Er hat der ganzen Familie jedes Jahr Geschenke gemacht, hat sich immer etwas überlegt oder etwas Technisches.
0:23:01–0:23:05
Da gibt es den Kindern z.B. einen Wecker, der an die Decke hochprojiziert wird.
0:23:06–0:23:13
Ich habe ihn vielleicht pro Jahr zwei- bis dreimal gesehen. Ich habe dort Events organisiert, eben im Bereich von digitalen Medien.
0:23:14–0:23:18
Und wenn er da war, war er natürlich auf der Liste, dann kam er.
0:23:19–0:23:27
Wir haben auch miteinander Veranstaltungen gemacht. Ich habe einmal eine Art Kinderwoche gemacht, zum Thema Computertechnik.
0:23:28–0:23:29
Und dann hat er so eine Maschine erklärt.
0:23:30–0:23:35
Das war ein Bombenerfolg. Also es war eine sehr herzliche Beziehung.
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Und er hat einfach immer von früher erzählt.
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Und er hat mir auch sehr viel Literatur geschenkt. Er hat mir eigentlich einen grossen Teil
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von seiner kryptographischen Bibliothek geschenkt. Und da gibt es natürlich...
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Ich wusste, was da wann passiert ist. Und er hat mir immer wieder die entscheidenden Sachen
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zum Teil einfach in Fotos kopiert.
0:23:56–0:24:01
Hat er mir geschenkt und ich wusste, was das ist. Ich fand das toll.
0:24:01–0:24:05
Dass er mich auf sein Erbe nehmen würde, hätte ich nicht erwartet.
0:24:05–0:24:13
Du hast von ihm noch ein paar Maschinen erhalten, Schiffriermaschinen, die er noch in seinem Besitz hatte.
0:24:13–0:24:21
Genau. Es war eine komplizierte Sache. Ich verfuhr nach seinem Tod 2011, dass ich zu den Erben gehöre.
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Es dauerte mehr als zehn Jahre, bis ich das Erbe abholen konnte.
0:24:26–0:24:29
Ich musste sogar zweimal gehen, weil sie ihre Wohnung geräumt haben,
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diese in Kisten getan haben.
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Und in diesen Kisten hat es dann alle gelagert. Als ich das erste Mal dort war.
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Haben sie dann in meiner gegenwärtigen Kiste aufgemacht.
0:24:37–0:24:43
Und dann kam erst mal ein Kurzweller-Radio raus, dann ein Messerschleifer und dann ein Labornetzteil.
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Und so ging es dann weiter. Und es gab nichts von Schiffrieren.
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Am Schluss kamen dann eben drei Schiffriere raus. Und die durfte ich dann in einem zweiten Anlauf,
0:24:52–0:24:54
in diesem Februar, holen.
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Also man kann schon sagen, der Oskar Stürzinger war ein Nerd,
0:24:58–0:25:01
wenn auch mehr auf der analogen Ebene wie wir heute.
0:25:01–0:25:05
Aber der hat das gelebt, was er da gemacht hat.
0:25:05–0:25:11
Absolut. Also für die Kryptografie hat er gebrannt und er hat einem das auch gerne erzählt.
0:25:11–0:25:15
Und hat gesagt, weisst du, früher hätte man nicht über die Kryptografie reden dürfen.
0:25:16–0:25:19
So wie man nicht über Kondome gesprochen hat, das war tabu.
0:25:19–0:25:23
Also die Kryptografie, das ist ein Pfui-Pfui, darüber spricht man nicht.
0:25:23–0:25:31
Ich habe übrigens auch mit dem bekanntesten deutschen Mathematiker, Friedrich Bauer, über genau das gesprochen.
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Er starb vor etwa 10-15 Jahren.
0:25:35–0:25:43
Nach dem Krieg war Friedrich Bauer ein Mathematiker, der dort fertig studiert hatte.
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Er war der Erste, der in den 80er Jahren angefangen hat, Vorlesungen über die Kryptographie zu halten.
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Er war der Erste in Deutschland, der ein mathematisches Buch geschrieben hat.
0:25:57–0:26:02
Über die Kryptographie, das wurde etwa zehnmal aufgelegt und war wahrscheinlich das meistverkaufte.
0:26:03–0:26:08
Mathematikbuch, eine Zeit lang, die aber die, die es gekauft haben, nicht verstanden haben.
0:26:08–0:26:14
Das finde ich ja wirklich verblüffend, wie das von einem absoluten Exotenthema,
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welches vielleicht eben noch einen Mathematiker interessiert hat,
0:26:17–0:26:24
zu einem absolut allgegenwärtigen Thema geworden ist, auch wenn man es vielleicht nicht direkt vergleichen kann, aber
0:26:24–0:26:29
DigiChris, man kann schon sagen, also die Verschlüsselung, die wir heute im Internet brauchen
0:26:29–0:26:34
und die wir kein Messenger privat brauchen könnten und kein Online-Shopping machen,
0:26:34–0:26:38
das ist schon ein ziemlich direkter Nachfolger von dem, was wir sehen.
0:26:38–0:26:44
Natürlich technisch ein bisschen weiterentwickelt und vor allem digital und nicht mehr analog,
0:26:44–0:26:46
aber es ist das gleiche Prinzip.
0:26:46–0:26:49
Ja, ich glaube auch, ich sage jetzt, die Laien wissen halt eigentlich,
0:26:49–0:26:58
wenn du jetzt auf zkw.ch oder UBS.com gehst, umgehen und ob ein Schlüssel ist, dass grundsätzlich man, also ich sage jetzt grundsätzlich, nicht
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mitlesen kann.
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So Sachen, dass ja Leute schnallen und das kennst du wahrscheinlich auch, wenn du jetzt
0:27:03–0:27:07
Whatsapp solltest benutzen, wenn jemand ein neues Handy hat, kommt ja immer, Achtung,
0:27:07–0:27:12
die Sicherheitsschlüssel haben geändert und da habe ich mich auch schon ein bisschen
0:27:12–0:27:13
von mir gefreut, als es gekommen ist.
0:27:13–0:27:15
Was ist jetzt da los? Bin ich gehackt worden?
0:27:16–0:27:22
Ja, das sind so Sachen, dass ich glaube, ein gewisses Bewusstsein mit der Kryptografie
0:27:22–0:27:29
Ich sage jetzt an die, die etwas älter sind, die wissen wahrscheinlich ungefähr was Enigma war, also sie können es sicher nicht erklären.
0:27:30–0:27:35
Sie wissen das auch und... Es gibt einfach etwas ganz Wichtiges, das man wissen muss.
0:27:35–0:27:40
Diese mechanischen Chiffriermaschinen sind zwar komplex und artflussvoll, aber,
0:27:41–0:27:46
die Zahlenfolgen, die diese Algorithmen produzieren, sind prinzipiell endlich.
0:27:47–0:27:48
Irgendwann wiederholt sich das.
0:27:49–0:27:51
Mit den modernen Algorithmen ist das nicht so.
0:27:52–0:27:57
In den 80er Jahren gab es zwei ganz wichtige, bahnbrechende Erfindungen,
0:27:58–0:28:02
Ich kann jetzt nicht darauf eingehen, wo er ein grosses Problem gelöst hat.
0:28:02–0:28:07
Diese Maschine hier funktioniert nur, wenn du und ich dieselben Maschinen haben und dieselben einstellen.
0:28:08–0:28:12
Und wenn wir aber zu dritt sind, geht das auch noch zu zerten.
0:28:12–0:28:14
Wenn wir aber tausend sind, zehntausend oder hunderttausend, geht das nicht.
0:28:15–0:28:19
Und dieses Problem hat man gelöst mit der sogenannten asymmetrischen Schiffrierung.
0:28:19–0:28:24
Also Public Key und Private Key. Genau. Und das ist extrem spannend.
0:28:25–0:28:30
Man könnte eine eigene Sendung darüber machen, wie das funktioniert, weil man das leicht erklären kann.
0:28:30–0:28:31
Ich mache es jetzt nicht.
0:28:31–0:28:39
Aber das war ein absoluter Bruch. Und was wichtig ist, die Methode, die in den 80er Jahren beschrieben, patentiert usw.,
0:28:39–0:28:46
wo man die wissenschaftlichen Fachzeitschriften hat, die haben die Engländer nach dem Zweiten Weltkrieg schon mal erfunden.
0:28:46–0:28:48
Aber sie hat es geheim gehalten.
0:28:48–0:28:57
Jetzt musst du uns doch noch kurz sagen, wie eigentlich die ZD57 funktioniert. ZD57.
0:28:58–0:29:02
ZD, Entschuldigung. Ausser daran hat sie einfach so ein Rädchen, was sieht man?
0:29:04–0:29:15
Also man sieht relativ hässliche Blechschachteln und auf der Stirnseite oder oben hat es ein
0:29:15–0:29:20
Das Rädchen kann man drehen und dann hat es eine Innenseite und eine Aussenseite.
0:29:20–0:29:24
Es hat aussen Buchstaben und es hat innen eine Reihe von Buchstaben.
0:29:25–0:29:31
Wenn ich das jetzt einfach betätigen möchte, Ihr hört schon, es klemmt wieder mal etwas.
0:29:32–0:29:36
Es ist immer der sogenannte Vorführeffekt. Genau, gerade live.
0:29:36–0:29:37
Aber jetzt hast du sie offen.
0:29:37–0:29:41
Ja, eigentlich muss man gar nicht wissen, wie man diese Maschine programmiert.
0:29:42–0:29:45
Denn was man macht, man stellt den Buchstaben ein, den man verschlüsselt,
0:29:46–0:29:49
und dann macht man einmal Recharge, so wie wir das vorher gehört haben.
0:29:49–0:29:50
Wenn es nicht geklappt wäre, würde es auch gehen.
0:29:51–0:29:54
Und dann liest man den Buchstaben ab und das macht man, bis man eigentlich,
0:29:55–0:29:59
bis man das fertig verschlüsselt hat. Also man puzzelt seine Nachrichtbuchstaben
0:29:59–0:30:01
für Buchstaben zusammen?
0:30:01–0:30:07
Jetzt, wenn man diese Maschinen aber programmieren muss, weil man muss ja zwei Maschinen haben, die gleich programmiert sind
0:30:07–0:30:10
und vor allem muss man das in regelmässigen Abständen haben.
0:30:10–0:30:14
Genau, es sollten ja nicht alle, die die gekauft haben, den gleichen Schlüssel brauchen.
0:30:14–0:30:17
Dann hat es hier drin ein kleines Werkzeug.
0:30:17–0:30:26
Dann hat es diese Maschine, die hat sogenannte Rotoren. Und diese Rotoren, das sind sechs Rotoren in einer bestimmten Reihenfolge.
0:30:27–0:30:32
Und diese Rotoren haben unter Teilungen, da steht jetzt 47, 47 ist eine Primenzahl.
0:30:32–0:30:36
Jeder dieser Rotoren hat Unterteilungen einer Primenzahl.
0:30:36–0:30:41
Und hier drauf hat es kleine Fällchen, die man oben und unten auf- und runterlegen kann.
0:30:41–0:30:45
Und es ist ein wahnsinniges Kniffel, bis man diese Maschine neu eingestellt
0:30:45–0:30:46
und neu programmiert hat.
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Es hat dann hier nochmal ein paar Einstellungen, die man verändern muss.
0:30:50–0:30:55
Das sind so harzige Rädchen, die man gegeneinander drehen muss.
0:30:55–0:31:00
Und es ist eine wirkliche Niffelbütze, bis man diese Maschine bereit hat.
0:31:00–0:31:03
Und dann hat sie noch einen Zeller und den Zeller muss man dann auch noch auf 0 stellen
0:31:03–0:31:07
und so weiter. Also es ist überhaupt nicht banal so eine Maschine zu benutzen.
0:31:07–0:31:14
Aber man hätte den Schlüssel schon irgendwie in einer Form notieren können,
0:31:14–0:31:16
dass man den auch übermitteln konnte.
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Genau. Also man hat die Reihenfolge der Räder notiert, von diesen Rotoren und man hat die Position dieser Reiter notiert.
0:31:25–0:31:30
Je nach Anzahl der Unterteilungen hat es Reiter und die sind on und off.
0:31:30–0:31:36
Und beim Vorderrad hat es nochmals Reiter, die man verstellen muss.
0:31:37–0:31:42
Dafür gab es ein Formular, das konnte man verstellen und aufschreiben.
0:31:42–0:31:47
Das Wichtige bei der Verschlüsselung wäre, wenn ich dir ein Word-Dokument schicke,
0:31:47–0:31:49
aber ich sag jetzt, weiss ich was Sachen drin sind.
0:31:50–0:31:53
Und dein Passwort, dein E-Mail, das bringt es relativ wenig.
0:31:53–0:31:57
Wenn wir jetzt zwei mit dieser Maschine kommunizieren wollten,
0:31:57–0:32:00
dann hätte ich einfach schauen müssen, wir sehen uns bei dir in der Wohnung.
0:32:00–0:32:04
Genau. 100'000% sicher sein, dass da kein Wanzer drin ist.
0:32:04–0:32:10
Dann das Zeug austauschen und dann gehen. Weil eben, sobald natürlich jetzt, wenn wir im Zug über das reden würden, ja.
0:32:10–0:32:13
Das ist eben das Problem des Schlüsseltausches. Genau.
0:32:13–0:32:18
Von der Schlüsselverteilung, wo du schreibst und in der Zwischenzeit funktioniert sie wieder.
0:32:18–0:32:26
Also, ich stelle jetzt einen Buchstaben ein, z.B. ein «R», den ratsche ich einmal und dann lese ich ab, was jetzt dem Buchstaben geworden ist.
0:32:26–0:32:30
«R» ist ein «M» geworden, oder? Und dann kommt der nächste Buchstaben, oder?
0:32:30–0:32:38
Ich sage z.B. es ist ein «P», und dann ratsche ich einmal durch und lese ab, was steht über dem «P», es ist ein «B».
0:32:38–0:32:43
Und es wird nie ein Buchstaben, natürlich, es wird nie gleich sein, oder?
0:32:43–0:32:46
Aber du hast keine Satzzeichen und du hast kein Leerzeichen.
0:32:46–0:32:48
Und was hast du noch gemacht, wenn ein Leerzeichen gekommen ist?
0:32:48–0:32:51
Also es hat keine Leerzeichen drin. Ah, du hast einfach alles aneinander.
0:32:51–0:32:55
Also man produziert einen Bandwurm und damit es...
0:32:55–0:32:58
Man überträgt das ja per Morse, oder?
0:32:58–0:33:03
Und damit es ein bisschen besser übertragbar ist, hat man hier einfach die Konvention gegeben,
0:33:03–0:33:05
dass man alle fünf Zeichen einen Abstand gemacht hat.
0:33:06–0:33:08
Das hat man einfach gemacht, dass man es beim Morse im Griff behält.
0:33:09–0:33:12
Aha, aber das hätte man wissen müssen, wenn man es entschlüsseln wollte.
0:33:12–0:33:16
Und deines Wissens sind diese nie geknackt worden?
0:33:16–0:33:19
Also die, die nicht geschwächt waren?
0:33:20–0:33:23
Das muss ich jetzt sagen, dass ich das nicht weiss. Ja.
0:33:23–0:33:31
Ähm, die sind weltweit benutzt worden. Ich würde sagen, ähm, eben die, die man knacken wollte, die hat man geknackt, oder?
0:33:31–0:33:37
Und die anderen, man muss natürlich auch sehen, so ein Taschenschiffriergerät ist nicht unbedingt benutzt worden,
0:33:37–0:33:43
um weltbewegende Nachrichten zu verschlüsseln. Da hat es dann schon auch noch ein bisschen komplexere Systeme gegeben.
0:33:43–0:33:47
Die Frage ist ja immer beim Entschlüsseln, lohnt sich der Aufwand?
0:33:48–0:33:51
Ich habe Botschaften gesehen von den Amerikanern aus dem Zweiten Weltkrieg,
0:33:51–0:33:58
als es um die Schweizer Enigma ging, die sagten, hört auf, Schweizer Enigma-Nachrichten zu entschlüsseln.
0:33:58–0:34:01
Es steht nur drin, was im Moment die Getreidepreise in der Schweiz sind.
0:34:01–0:34:07
Genau, und was es in der Kantine gegeben hat. Dominic Landwehr, ganz herzlichen Dank, dass du da warst.
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Es war ein Vergnügen. Vielen Dank und viel Erfolg. Merci!
0:34:12–0:34:27
Music.
«Ein Spionage-Thriller aus dem Kalten Krieg»: Schlagzeilen wie diese begleiteten den Skandal um die Crypto AG. Im Februar 2020 hatten internationale Medien, darunter die «Rundschau» von SRF eine Spionageaffäre öffentlich gemacht: Die Crypto AG im Kanton Zug war gar nicht so neutral, wie man bis anhin gedacht hatte. Sie gehörte dem westdeutschen und dem US-amerikanischen Geheimdienst, dem BND und der CIA. Sie hatte über Jahrzehnte Chiffriergeräte mit schwacher Verschlüsselung verkauft.
Dies ermöglichte eine Abhöraktion in gigantischem Ausmass: Die beiden Geheimdienste konnten bei der Kommunikation von über hundert Staaten mitlesen. Hunderttausende vertrauliche Mitteilungen zwischen Regierungsbeamten, Militärs und Botschaftspersonal konnten ausgewertet werden. Und in diese Affäre verwickelt ist auch ein Winterthurer: Oskar Stürzinger ist am 5. Dezember 1920 an der Zürcherstrasse auf die Welt gekommen. Als Elektroingenieur war er ein Mitarbeitern der ersten Stunde bei der Crypto AG. Er wurde 1979 frühpensioniert – und obwohl er nie erzählt hat, was er wusste, steht ausser Zweifel, dass er über die Machenschaften der Geheimdienste Bescheid wusste und sich im Klaren war, bei wem er in Lohn und Brot steht.
Einer, der Oskar Stürzinger gut kannte, ist Dominik Landwehr: Er hatte nicht nur jahrelang Kontakt zu Stünzinger, sondern nach seinem Tod auch einige der Chiffriermaschinen geerbt. Dominik Landwehr ist im Studio und erzählt von den Cryptoleaks, seiner Beziehung zum Winterthurer CIA-Mitarbeiter, die jüngste Wendung – und was von der ganzen Sache bleibt.
Die Links zur Episode
- Dominik Landwehr: sternenjaeger.ch
- Crypto AG (Wikipedia):
- Cryptoleaks – Wie CIA und BND mit Schweizer Hilfe weltweit spionierten (Youtube, vom 13. Februar 2020)
- Spionageaktion erschüttert die Schweiz
- Die Crypto-AG: Ein Spionage-Thriller aus dem Kalten Krieg
- Crypto-Leaks als Buch: Autor Res Strehle im Interview
- In Memoriam Oskar Stürzinger (1920 – 2011)
- Crypto-Affäre: Alt-Bundesrat Kaspar Villiger wehrt sich gegen den Mitwisser-Vorwurf